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婚姻大事關乎誰的事?從法理角度看同性婚姻 (四)

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在今年四月份,有一場針對同性婚姻的「對談會」,由政大法律系教授廖元豪代表贊成同性婚姻合法的一方發言,以及香港性文化學會主席關啟文教授代表反對同性婚姻合法的一方發表看法,兩位教授的各自表述已在另外兩篇「結婚大事關乎誰的事?從法裡角度看同性婚姻!(一)和(二)」於本網站刊登,在各自表述的談話之後,也開放現場來賓Q&A,並有雷敦龢神父以宗教立場共同參與回答,Q&A的內容則分別以「結婚大事關乎誰的事?從法裡角度看同性婚姻!(三)和(四)」編輯,包含「從聖經觀點」以及「從憲法制度」、「人民的益處」、「三人婚姻」等問題看同性婚姻。

1.從聖經觀點來談同性婚姻

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圖片使用經校園福音團契授權使用

關啟文教授:這個社會是個多元社會,很多人有不同角度,如果有人有宗教信仰,他的婚姻觀會受信仰的影響,就像有些人受自由主義的理論影響一樣,每個人都有不同的前提,所以我們從多元社會的角度來看,多元社會本來就承認不同的傳統,我雖是基督徒,但我沒有從基督信仰的角度去證明,我是首先釐清婚姻制度,從一個公共肯定的作用,並且得到大多數的人民同意,這樣的婚姻制度才是值得公共制度化,而一夫一妻制,很多的理據符合這個標準,所以我不需要去證明其他的方式,是否傷害誰礙著誰,反而我要求說:「你要我們去肯定你的方式,那麼你的論據是甚麼?」,所以我希望大家能多讀點法律、婚姻理論、社會哲學。所以我的標準是以國家的公共利益為優先,來衡量制度是否合宜是比較好的。

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圖片使用經校園福音團契授權使用

廖元豪教授:這個問題我只能講我個人的看法,因為就聖經的解讀,以我的神學素養與法律上是差的很遠的,聖經的觀點可不可以當作我們在法律上的討論的價值之一,我個人的看法當然是可以,只是在世俗的立法機關或司法機關在討論的時候,聖經怎麼說、耶穌怎麼講,那個價值就跟孔子怎麼講、蘇格拉底怎麼說是等價的,因為在世俗裡面沒有誰是絕對權威,在原則上可以進入討論,但那只是一種說法形成的價值的一種,對我們基督徒來講當然不一樣,即使基督徒對聖經的解讀,即使是同性婚姻這一點,也開始產生差別,就像美國長老教會去年修改他對婚姻的定義。以個人的解讀,我認為聖經對於同性族群的基本方向是;聖經反對淫亂、不忠,會有譴責,但這是不是跟同性之間的關係有關連,我還是存疑的,就算聖經對同性的關係有些質疑,我想到一句話,就在創世紀裡面約瑟說:「我豈能代替神呢?」該會有什麼處置,我們在世俗的世界裡面,在人間我們做的就很有限,在這個議題裡面包括我在內,都還不夠了解,那就多禱告。

雷敦龢神父:聖經是由一個猶太人的傳統累積起來的一個東西,然後是在教會的傳統可以接受什麼是我們覺得重要的事然後決定,所以聖經的話和教會的傳統這兩個是一起的,因此我們不會就聖經的某一句話來解釋,我們會從整個教會的看法來談,天主教關於婚姻的定義是很清楚,然後是已經很久,美國也有這樣一個背景,雖然從理性法律角度來看也可以,因此我們很可能會覺得,教會的婚姻與國家所承認的婚姻幾乎是類似的,對我們來說天主教認為婚姻是個聖事,聖事最重要的就是要領洗或受洗,在國家方面這個叫做註冊登記你的名字,有的人所熟悉天主教是說,這個東西我們不承認,像摩門教給人受洗,對我們來說我們不承認摩門教的受洗,但是如果是路得派的受洗,我們說是跟我們一樣的,那問題是國家現在看的婚姻在台灣跟天主教是很不一樣,例如國家允許離婚,天主教不允許,所以我不覺得聖經怎麼談,國家怎麼談,我和廖老師完全同意這是兩個不同的事情。

2.在聖經裡面提到,神給的婚姻制度和同性婚姻有什麼關聯?聖經上寫著,婚姻是一男一女的婚姻,同性性行為是罪之一嗎?若是的話,怎麼去理解信仰與政府之間的關係?

廖元豪教授:解釋聖經本身也要謙卑,然後也不要太容易斷章取義,其實聖經的解讀在過去的歷史上,曾經更改過,也曾造成一些災難,譬如聖經在很長一段時間被解讀成男女不平等,但我們知道有一些東西已經可以改變了,聖經也曾經被美國南方隔離者解讀為聖經支持種族隔離與奴隸制度,當然現在大家也認為改變了,我以我認為聖經的解讀、聖經話語是好幾年前留下來的,我們在解讀當初的爭議,在那個環境底下說出來的話,在今天要怎麼樣來適用,這要有很高的智慧而且是從神這邊給的智慧,我傾向更謹慎一點。

關啟文教授:我同意要謹慎,但不是懷疑論,這要小心,聖經從頭到尾還有他基本的神學原則等等,所以剛剛提到男女平等、種族等等,聖經的解釋是在基督裡面是最高的,加拉太書三章2 8節裡面很清楚談到,「並不分猶太人、希臘人,自主的、為奴的,或男或女,因為你們在基督耶穌裡都成為一了。」所以種族、男女不平等的區分,在聖經的解釋上已經用了最高的標準,當然這個複雜性是存在,所以我們要謙卑,所以聖經創世紀第二章談到婚姻,「人要離開父母,與妻子連合,二人成為一體」,這句話不是孤立的,這不只是創世紀這樣說,在福音書耶穌在回答法利賽人的問題:人可不可以離婚的時候?耶穌重新拿出創世紀第二章的婚姻,肯定上帝創立的婚姻。使徒保羅是在以弗所書,第五章有談到這篇經文,舊約好像有奴隸制度的影子,但在新約裡面已經講的很清楚了。另外從創世紀一直到新約,同性性行為是違反上帝的創造,是逆性的。你問我個人意見,我對同性性行為不贊成也不鼓勵,但我從不同角度來看,我不同意人說謊,難到我一定要贊成法律懲罰說謊的人嗎?所以我不同意不代表社會要不寬容,但是這個問題,如果社會逼我要認同就產生宗教自由和兩性自由的問題,所以我們把握清楚婚姻制度,它對教育對下一代是有影響的。

3:在中華民國憲法的制度性保障是否包括同性婚姻?

Q4:同性婚姻是憲法上應承認的新的權力,難到在同性婚姻
不是憲法已經存在的應有的制度性保障嗎?換句話說,僅承認
一夫一妻的婚姻是否違憲?

廖元豪教授:婚姻是不是憲法制度性保障,要保障一個權必須有一套制度去支持,比如說婚姻不是說有就有,婚姻需要國家創造一套系統,才能撐的起來,其實很多東西都是如此,比如說財產權,我說這支筆是我的?如果沒有中華民國民法,你憑甚麼說這是你的,就是說必須有一套複雜制度來支撐,婚姻在大法官曾經說:他是憲法保障的一套制度,但這個制度我認為他是一個新的權利,我認為同婚是憲法應承認的新的權力,當初民法立法者沒有想到同性婚姻,我也相信民國35年制定憲法時沒有想過同性婚姻,如果說制度性保障,是講保障以往傳統的制度,我承認我們沒有,但是我們現在應不應該因為時代改變,憲法解釋應該要有新的觀念新的解釋,憲法是不是應該加進去,我認為應該有。

憲法沒說隱私權,但大法官說保障你的隱私權,憲法也沒說上大學受教育的自由,可是大法官也保障,所以這要分兩個問題,如果你要講舊制度有沒有,我承認還沒有,可是該不該保障,這是向前看,看現在,我認為該有,同性結婚就是我認為現在第七條和第二十二條要保障的權利,所以現在的法律是違憲的,若有機會有人提出釋憲,我可以去辯護或專家學者說明,我會把這個東西說明出來,以前沒有的不代表現在沒有,大法官可以創造新的東西,重點是他值不值得被承認,而不是在十幾二十年前有沒有,以前當然沒有,所以我不會說普世價值,說五十年前就有,現在該不該承認,是現在要討論的問題。

5:在平等原則下,差別的待遇是否合理 能否以社會共識為考量

廖元豪教授:關老師剛才說,平等就不能作差別待遇,其實憲法上平等是說,你可以作差別待遇但是要有正當理由,至於什麼是正當理由,當然就有很多辯論空間,我的看法是,如果這個差別待遇涉及了很根本的身份認同,像種族、我認為包括性別和性傾向,那社會共識就不是理由,如果是很簡單的一般的行為一般的法律,例如:年齡等各種小小的差別待遇,那社會共識可以是有,所以憲法上的差別待遇,是還有差別待遇的,我認為社會共識在同性婚姻的議題上,社會共識只是參數之一,不會是一個決定因素。

關啟文教授:差別對待如果是合理的,這個問題如果是他自己的自由,所以那我整個的這個論點要扣緊一個點就是,不同身份的關係,在這個自由社會裡面是有三種對待

1.禁止&懲罰。

2.寬容自由的,容許他按照自己的價值觀、性傾向等什麼都好,按照他自己的生活方式,但其他人可以不同意,其他人不需要支持。

3.制度化,由政府公權力,代表人民去肯定這種關係,在政府發給他的保護的證書,是政府用公權利代表全體人民去做的,這是社會制度,甚至還有福利,是包含其他人民的,這又代表一種肯定和嘉許,就變成是鼓勵大眾去做這件事,這就跟其他人有關係了,因為你在改變社會制度,社會制度的改變,這對我們的下一代都會受到影響,所以從這個角度來看,社會共識很重要,有人說人權是人權,跟社會共識沒有關係,現在我不是說有沒有空間讓同性戀生活,如果沒有社會共識我也會主張要寬容,那是他的基本人權我也同意,但是如果你是要嘉許這種關係,變成公共制度,那我們台灣所有的教科書都要包含承認同性婚姻,政府要給同性伴侶同等的福利,強迫其他人認同,這是不公平不公義。
關於同性戀者在醫療權、手術簽署、財產,可用單點修法來保障同性戀者的權益,不必因此來改變婚姻制度。

Q6:法律和道德倫理的關係是甚麼呢?即便同性戀者在道德上有爭議,這影響他們在法律上的權益嗎?

關啟文教授:說法律和道德倫理其實是脫鉤是不對的,不是所有道德都可以用法律去強逼,但是法律肯定是好的東西你才會強制人民遵守,所以法律和道德價值觀是不能分開的,只是裡面的關係是複雜的,不是三言兩語能解釋的,但若說兩者脫鉤那是不行的。

若說自由,我們可以容許很大價值觀的分歧,比如說:你三人的關係,兩男三女、三個男的、兩個男的一個女的、一男一女再加一個小三,如果他們自己同意,這個社會都可以寬容,這不用講太多道德,如果太強迫一套道德呢,就會產生極權,自由侵害的問題,這是廣義的自由主義者關注的,但我再次強調,家庭制度不是這樣的,婚姻沒有這個嘉許就已經有這個自由了,婚姻制度就是要肯定那些美德,那些美好的東西 是對我們對社會有貢獻,所以放進制度理面,制度是保障所有的人,問題是你保障甚麼人?為什麼你保障這個關係,不保障那個關係,那裏面是有個標準的,就是我剛才提出來的,婚姻是一種嘉許的,但是那是美的有值得嘉許的理據,不能離開道德的考慮,是大家可以支持的理據,所以他才可以說值得所有人去肯定的婚姻制度。

7:如何證明同性婚姻對台灣全體人民是有益的?

廖元豪教授:這問題也可以反過來問,如何證明是有害的,或者問如何證明異性婚姻對全台人民每一個人都是好的,這個問題好像一定要非常有利無害才可以採行,我反而是反過來看,你限制了某些人的平等權力,是限制的人要付出責任,所以要證明他是有害的,我目前看不出直接的害,但是我還看到一些利,除了他的性傾向被滿足外,他可以建立穩定的關係,讓更多人可以走進婚姻這個圍城理面,然後有一對一的忠貞和堅忍,在我看來這還滿好的,所以對於這個問題,我無法證明他有害,但是有可能有好處。

Q8:同性婚姻合法不必承認三人婚姻。

關啟文教授:很多人反對我把同性婚姻跟三人婚姻混為一談,基本上我再說明我的邏輯。首先:我是一個維護性論證,維護什麼呢?有些人嘗試證明同性婚姻是基本人權,作為理性討論公共討論不能說你說了算,支持同性婚姻若是好的,要有理據,那其中一個觀點是:同性婚姻是人權,那我要問:為何同性婚姻是人權?另外,有一個支持同性婚姻的哲學觀點,只要他證明他不傷害人的關係就應該制度化,變成具體的婚姻制度,所有人都應該得到他慾望上的滿足,我的問題是一個提倡支持兩人結婚的制度,為何不能支持三人結婚?有人說,兩人結婚和三人結婚是不同的,兩人可以互相忠誠,不需要接納第三個人,問題是三人婚姻的人就說,我忠誠的對象是兩個,他是擴大了忠誠的對象,我的問題是:當然兩人婚姻和三人不同,但這個說法平等嗎?我的看法是我不明白什麼叫作把邏輯推到極端?我是讀哲學的,從法律的角度來看,如果一個法官判一個案的時候,用這套對一個人講,判另一個案的時候說這套理論不能推到極端,所以你這個案不能用這個說法,但你提不出理由,我們會尊重這個法官嗎?

當你要推論一個結論的時候或原則,要有依據的應用,我的基本問題是:支持同性婚姻的人,他要提出所支持的理論,如果我看來邏輯上有同一個原則,可以用到一夫多妻、三人婚姻,你就要解釋說:為什麼前後矛盾呢?雙重標準呢?


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